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Reapareció Eduardo Duhalde: "Macri nunca fue peronista"

24/12/2017 17:54 hs
El ex presidente habla de todo. Otro diciembre violento y el fantasma de 2001. Macri y el estrés de gobernar. Las causas de Menem y Cristina. El peronismo que viene y la Iglesia.

Por Jorge Fontevecchia (Extraído de Perfil.com)


-¿Usted le ofreció ser candidato a presidente a Macri en 2002?


-En principio le ofrecí ser candidato a jefe de Gobierno de la Capital Federal. Nuestro candidato en ese momento era Scioli, pero al llevárselo Kirchner para su fórmula, yo necesitaba a alguien potable. Lo llamé porque me gustaba su perfil de hombre ejecutivo, me impresionó cómo supo manejar el tema del fútbol en Boca, le veía condiciones, y nosotros no teníamos un candidato que pudiera sacar votos. Necesitaba votos en la Capital y lo llamé. Tenía buen contacto con él desde que lo secuestraron, allá por 1991. Mi costumbre, en esos casos, es llevarles una Virgen de Luján a los familiares. Después de su liberación vino a verme para agradecerme el gesto y entablamos una relación. Le ofrecí apoyarlo con una lista, y en ese momento, sin ninguna experiencia, me dice: "¿Y vos a quién vas a poner?". Lo miro y le digo: "Mauricio, no seas irrespetuoso; pero quedate tranquilo, que va a ser la mejor lista para ganar". Me pidió un día para pensarlo. Volvió e insistió con el mismo tema. Le dije: bueno, no llamo a elecciones. Porque no tenía la obligación de hacerlo. El que gane en mayo va a elegir candidato, y ese va a ganar. Eso fue lo que pasó.


-¿Y qué argumento le dio para no ser candidato a la Jefatura de Gobierno de la Ciudad?


-No, nada. Quedó ahí. Al insistir tanto en que le dijese con quién iba a estar en la lista, la cosa se enfrió. No me puede preguntar eso, es una falta de respeto.


-¿Lo que Macri quería era saber quiénes eran las personas que iban a ir en la lista que él iba a encabezar como jefe de Gobierno?


-La lista era del justicialismo, y lo llevaba a él como candidato a jefe de Gobierno. Como se hace habitualmente. Lo mismo hicimos en la Provincia con Cavallo, cuando vi que mi candidato podía perder la gobernación y Mingo quería participar. Le ofrecí encabezar la lista llevando a Carlos Ruckauf de candidato a gobernador y con Cavallo pudimos ganar.


-Entonces Macri pudo haber convivido en el gobierno con Néstor Kirchner, uno como presidente y el otro como jefe de Gobierno, por el mismo partido.


-Sí, los dos, en 2003.


-¿No lo consultó a Kirchner? ¿A él no le hubiese gustado tener a Macri como candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad?


-No, no lo consulté y jamás lo hubiera hecho. Cómo preguntarle su opinión a una persona que ni siquiera era de la Capital Federal. Sí lo hablé con mis amigos y compañeros del partido.


-Aquel Macri ¿era más peronista que el actual?


-Macri nunca fue peronista.
-Entonces, ¿qué veía en Macri para ofrecerle una candidatura por el partido peronista?


-A mí siempre me tentaron los dirigentes jóvenes. Lo veía joven, con fuerza, con posibilidades de escalar. El tema ideológico para mí no tiene la importancia que tiene, en general, para las dirigencias. Mi pensamiento es distinto. Lo tengo que explicar porque si no, no se entiende lo que después voy a decir. Hace muchos años, el mismo día en que asumí por primera vez como gobernador, planteé algo que nunca me entendieron, hasta el día de hoy. En ese momento, en el día más importante de mi vida política, lo primero que dije es que tenían que desaparecer en la Provincia dos conceptos: oficialismo y oposición. Yo no creía en eso de Perón y Balbín, el que gana gobierna, el que pierde acompaña, o ayuda. Eso me parecía antiguo y que, dadas las circunstancias, ya en esa época la democracia representativa hacía agua por todos lados. Lo que yo planteaba era el gobierno de todos. Era un nuevo paradigma: el que gana administra, que para eso somos elegidos: para administrar. Los que pierden controlan, la otra función esencial del Estado. Que me pregunten todo al final de mi gestión. Y cuando digo todo, es todo. Por suerte tuve colaboradores muy capaces y gente muy experta que controló toda la gestión. Al tesorero, que es quien mejor conoce las triquiñuelas que pueden hacerse, me lo recomendó don Raúl Alfonsín. Un día Menem me dice: "Vamos a hacer la lista de la Provincia". "No, vos ocupate de La Rioja, que de la Provincia me encargo yo", le contesté. Yo tenía 32 diputados nacionales y pasé a tener setenta, razón por la cual fui el único gobernador que tenía autonomía. Los dirigentes no entienden la importancia que tiene la autonomía de una provincia que, en este corto período histórico, todavía no ha logrado despegarse de la Ciudad de Buenos Aires. A 60 kilómetros de la gobernación funciona el centro mediático más importante de la Argentina, y la provincia de Buenos Aires ni un solo canal tiene. Desde todo punto de vista la Buenos Aires provincia depende de Buenos Aires ciudad.
-Por lo que dice, muchos de los gobernadores no tienen el poder real en su provincia porque la lista de diputados y senadores la armó el gobernador anterior.


-Lógico. El gobernador anterior y/o el presidente de la República. Cafiero fue una excepción, pero con un problema adicional, pobre Antonio, porque don Raúl le quitó ocho puntos de la Coparticipación. La Provincia no era viable, y se los devolvían, año a año, como aportes no reintegrables. Nunca le faltó la plata, pero tenía que estar bien relacionado. Tenía una dependencia.


-¿Se podría decir que tener a Néstor Kirchner como presidente y a Mauricio Macri como jefe de Gobierno era una manera de conseguir ese  equilibrio que usted planteó desde su primer día en la gestión?


-Mi candidato nunca fue Néstor Kirchner. Teníamos buena relación, y yo era un poco la figura del Grupo Calafate, porque era el único gobernador de provincia grande que los acompañaba. Todos muchachos más jóvenes que yo.


-¿Su candidato en los primeros meses de 2003 era José Manuel de la Sota?


-No, mi candidato era el Lole Reutemann. Yo soy fanático de que haya elecciones, pero en ese momento no se podían hacer. Era muy tumultuoso todo. Quizá fue un error, uno comete muchos errores que recién puede verlos con el paso del tiempo. Y permití que se presentaran varios candidatos del partido...


-La famosa ley de lemas.


-Claro. Los que se anotaban podían participar con los símbolos del PJ. Pero ¿qué pasaba? El sistema no aguantaba más de tres, porque el segundo iba a ser el presidente. Menem iba a terminar primero, ya en ballottage perdía con Carrió, o con quien llegara. Nosotros no podíamos soportar más de tres. De la Sota no se presentó: él mismo se midió, lo hicimos nosotros, y no daba. Poner cuatro era un suicidio. Con un segundo, que era seguro el presidente, dividir el voto entre cuatro era una irresponsabilidad.


-¿Por quién votó en 2015, las últimas presidenciales?


-No voté.


-¿Y si hubiera votado?


-No hubiese ido a votar, de ninguna manera. No me conformaba nada, esa es la verdad. En 2001, en un reportaje para El País de España, dije, mucho antes de que llegaran los gobiernos con denuncias récord por corrupción, que la gente nos tenía y nos sigue teniendo por corruptos, ladrones y vendepatrias. Todavía no era presidente, pero ya se veía eso, claramente. A mí, lo único que me distingue de mis congéneres políticos es que soy un fanático de la prospectiva.


-Sí, se lo he escuchado decir más de una vez.


-Soy un fanático del estudio del futuro, y no lo hago solo, porque eso se hace en equipo. Estamos muy atrasados. Es un disparate que nuestros congresos no tengan comisiones de futuro. Quiero insistir para que en Diputados y Senado haya gente que entienda sobre el estudio del futuro. Y en los municipios. Vivimos en una etapa de cambio fenomenal, nunca en la historia de la humanidad pasó esto. Este es uno de los temas que más me han ocupado últimamente.


-Macri ganó el ballottage por poco más de un punto de diferencia. Con Scioli como presidente, ¿sería muy diferente la Argentina actual?


-Es muy difícil responder esta pregunta. Tengo por Scioli un afecto personal. Lo que pasa es que estuvo siempre, todo el tiempo, respondiendo a los deseos de Cristina Kirchner. Encima ella le puso a Zannini, un vice que iba a funcionar como el verdadero presidente, me parece. Estaba en una situación muy difícil. Mire: hace tres años que me he propuesto no hablar mal de nadie. A mí hay gente que me ha hecho mucho daño. D'Elía, por ejemplo, pese a que nunca hablé mal de él. Fui a la Justicia, le gané los dos juicios y listo, se acabó. Cuando uno habla mal de una persona, se arman dos tribunas inmediatamente. Ese es el gran problema de la Argentina. La pelea permanente, que es una estupidez. Nos peleamos por el pasado, empezamos con Colón, Roca, Sarmiento, Rosas. ¿Qué les importa a las nuevas generaciones eso? Nada.


-Macri ganó por un punto, y previamente se lo criticó mucho por no haber hecho una alianza con el Frente Renovador de Massa. Dos años después, ahora, en la votación para sancionar la reforma previsional en el Congreso, penó mucho para lograr el quórum y tuvo a los diputados massistas en contra. ¿Usted ve en Macri una tendencia a jugar siempre al todo o nada?
-Sí, la verdad es que temo por eso. Argentina tiene una sola salida y no es nada fácil: entender las cosas que han sido exitosas, más allá de las personas. Por ejemplo, la Mesa del Diálogo, cuando la Iglesia prestó su ámbito físico y espiritual, y se unieron las religiones, los jubilados, el campo, la ciudad, los servicios, los movimientos sociales, todos. Se aplacaron las tensiones, y se fue tranquilizando todo. Recuerdo la primera reunión, el 17 de enero de 2002. Ante nuestra sorpresa, ¿qué nos aconsejaron? Que nos ocupáramos de los jubilados, porque les habían quitado 13 o 14 puntos de sus haberes. Eso pidieron, y ese fue mi primer decreto. No teníamos dinero, pero teníamos el deber de recuperar a los jubilados. No fue una idea nuestra, fue una idea de esa Mesa. Ideas que yo sostengo con mi testarudez de vasco desde hace muchos años


-¿Qué hizo mal y qué hizo bien Cambiemos, en estos dos años?


-En materia económica no tenían muchas opciones. Un poco más, un poco menos, había que hacer esto. Quiero aclarar que no soy un especialista en el tema, es la opinión de un simple veedor, de un buen lector, nada más. Hoy, por ejemplo, estuve con Roberto Lavagna charlando de economía y presto mucha atención a sus ideas, que después tomo prestadas. Lo que intento, desde que asumió este gobierno, es ayudar. Le mandé una carta al Presidente. Antes me manejaba con WhatsApp, pero no me parece propio mandarle un WhatsApp al Presidente; será moderno, pero no me va, seré un viejo, lo asumo. Le escribí y le expliqué que uno de los talones de Aquiles de este gobierno iba a ser el precio de los alimentos. Hay un monopolio, un oligopolio tremendo y es necesario volver a un clásico histórico de la Argentina: los mercadillos, las ferias. Nadie parece darse cuenta de lo que significa para cualquier familia no llegar a fin de mes. El alimento es fundamental. Los sectores más humildes gastan el 80% de su salario en alimentos. Con mercadillos, todos podrían comprar a mitad de precio. Es una vergüenza, es inmoral no llevarle a la población los productos a los precios lógicos, razonables, que es la mitad de lo que los cobran hoy. Estuve con la gobernadora Vidal también. Como las mujeres conocen más los precios de los alimentos, le dije: "Mirá, hay hasta un 900% de diferencia en algunos alimentos entre el Mercado Central y las grandes cadenas". Se sorprendió. Tal vez no lo entienden porque vienen de un sector muy pequeño, muy VIP de la población. Por mejor intencionados que sean, no pasaron necesidades, no saben lo que es pasar frío o hambre.


-Usted dijo textualmente: "Este gobierno representa a un 0,2%" de la población argentina".


-Sí, más o menos.


-¿Ese 0,2% VIP del país no logra entender a los más vulnerables?


-Lo acabo de decir. No lo entienden. Este tema de los jubilados, por ejemplo. No lo estudié en profundidad, solo sé lo que escucho, lo que veo, la enorme preocupación de todos. Pero eso, en la mesa del poder no sale. O sale distinto. Lo plantea así: "Necesitamos 100 mil millones, ¿de dónde los sacamos?". Es una manera, será muy moderna, pero no se pueden tomar decisiones tan importantes de esa forma. Y mucho menos a fin de año, cuando la situación de los más necesitados se agrava.


-¿Qué reflexión hace a partir de los hechos de violencia durante el trámite de aprobación de la reforma previsional, tanto el jueves como el lunes?


-Yo digo: dentro de la democracia todo, afuera absolutamente nada. Ahora, es fácil decir "absolutamente nada". ¿Usted qué haría? Claro, es fácil opinar en un café, o en la radio, en un estudio de televisión. Es muy delicada la situación. Nosotros tenemos historias muy serias, y una situación agresiva puede generar más conflictos. Esto lo salvamos entre todos o no lo salva nadie.


-Antes recordaba la Mesa del Diálogo que convocó en 2002. Estas escenas de violencia que se vieron el jueves y el lunes pasado ¿le trajeron alguna reminiscencia del 2001?


-Sí, claro, por supuesto. Ese es el miedo que uno tiene. El miedo lo tenemos todos, pero hay que agregarle que, por primera vez, no hay una alternativa visible a un gobierno que tiene dificultades. No hay una alternativa a este gobierno. El justicialismo, que es el único partido que podía ser alternativa, hoy está destruido. Destruido. No puede ser alternativa. Hay que esforzarse, y si me dicen: "Mirá lo que hacen, se equivocaron en esto y en esto", lo que hay que hacer es ayudar más. El que tiene vocación democrática y patriótica debe pensar así.


-¿Cuáles son las diferencias que ve entre Macri y De la Rúa, en esa comparación de esta crisis con la del 2001?


-No, son totalmente distintos. De la Rúa es un hombre más preparado, un cuasi intelectual, alguien muy capacitado, muy honesto. Pero él se comprometió a mantener la convertibilidad y queda herido de un ala cuando se le va Chacho Alvarez.


-¿Piensa que la situación tan crítica logró desbordar a De la Rúa?


-Yo sé lo que es estar en momentos así, cuando parece que todo se viene abajo y uno no logra encontrar la salida. Viene el estrés, los medicamentos. Uno está todo el día dale y dale, no está bien. Aquel ya no era el De la Rúa que conocí cuando creamos la Comisión de Recuperación Etica de la Sociedad y el Estado, en 1991, No era esa persona, ni el que fue intendente. Podía achacársele que era lento o no, eso no lo sé. Pero le tengo un gran aprecio a Fernando. Recién al final aceptó que era posible llegar a un acuerdo y salir de la convertibilidad. Pero ya era tarde.


-Usted tiene la prospectiva como obsesión, y la mía es la contrafáctica. ¿Macri en 2001 hubiera hecho algo distinto?


-Sí, es muy posible que sí. Quizá uno se equivoca, pero lo veo un poco más sólido ante la adversidad. Pero hablo de dos dirigentes de distintos tiempos históricos. Una cosa era el De la Rúa antes de asumir la presidencia, y durante los primeros meses, y otra ese De la Rúa deteriorado. Yo no sé cómo llega Macri. Lo he aconsejado por los nervios. Nunca doy consejos pero se me ocurre que si ya está pensando en su sucesor... Es algo inhumano. Hoy, gobernar es inhumano. El avance de la ciencia, la tecnología y esas calamidades que yo alguna vez llamé "los dos jinetes del Apocalipsis": droga y corrupción, todo eso se veía venir hace cuarenta años. Pero ahora ya está, es el hoy, está instalado. Estamos en un fin de época. Cuando cae en nosotros, el pluripartidismo no sirve. Por eso me pasé los últimos 27 años proponiendo algo distinto, un nuevo paradigma. Un gobierno de todos.


-¿Usted se refiere al bipartidismo? ¿Cree que ese sistema sí ha funcionado o que puede funcionar aquí? 


-Exactamente. Eso sí funciona. El pluripartidismo son demasiados partidos. Es un escándalo, no sirve.


-Mencionaba recién que hoy no hay una alternativa de poder en el peronismo.


-Es que no la hay.


-Pero en 2001 sí la había. ¿Le cupo al peronismo en ese momento alguna responsabilidad en la caída de De la Rúa? ¿El hecho de que existiera una alternativa real le generaba más crisis a la crisis?


-Pero no existía tampoco esa alternativa real.


-¿Cómo?


-Es así. No existía. El último día, el 30 de diciembre de 2001, me porté mal con Alfonsín porque me escondí, no quería que me llamara. Sabía que quería elegirme. Ni un solo voto le puso a Rodríguez Saá. Tuvimos que recurrir a tres votos de Fuerza Republicana, el partido de Bussi en Tucumán, para nombrarlo presidente a Adolfo. Yo celebré con mis amigos esa noche. "Me salvé", repetía. Adolfo se tenía mucha confianza. Fue, a mi criterio, el mejor gobernador de los últimos treinta años, con todas las críticas que se le pueden hacer. La principal, llevarse mal con los grupos políticos de su distrito. Es un error de los gobernadores de muchas provincias chicas: en vez de trabajar juntos se pelean, y esa pelea se traslada al escenario nacional. La pelea es lo que está generando todos estos problemas serios que tiene la Argentina. No hay salida para Argentina si no entienden eso. En la mesa del diálogo de 2002, y perdón por la mala palabra que voy a decir, le planteé a Amadeo que necesitábamos más aportes del campo, de los impuestos a la exportación. Entonces se levantó un señor de una sociedad rural y gritó: "¡No te cago a trompadas porque están los curas!". Un mes después vinieron y ofrecieron el 10% de lo que les había pedido, pero bueno, era algo.


-Ese mismo dirigente que dijo: "No te cago a trompadas porque están los curas" ¿continuó después?


-Sí, continuó después. Se le pasó la furia porque, sentado con los otros, debe haber tomado conciencia de la situación. Había gente muerta de hambre, sin comer. Aquel era un país desordenado y descontrolado.


-El crimen de Kosteki y Santillán lo obligó a adelantar las elecciones.


-Sí, fue así. Pero le voy a explicar por qué. Cuando asumo, tenía solo tres objetivos básicos: mantener el sistema democrático, pacificar el país y cambiar el modelo económico social que había sido impuesto a sangre y fuego por los militares en 1976. Hablaba tres veces por semana por Radio Nacional y siempre decía lo mismo y me enojaba, porque no me creían. Entonces empecé a subir el tono. Cuando pasa lo de Kosteki y Santillán, estábamos saliendo, y como yo no quería quedarme, pensé: "Las adelanto". Pero no para la semana siguiente ni para dos meses. Era para el año siguiente, de julio a mayo. Yo temía que ese hecho desencadenara más hechos violentos. Mi decisión de irme era firme.


-En algún momento, cuando vio las escenas del pasado lunes, la policía, la enorme cantidad de manifestantes, las piedras que llovían, ¿pensó que podía llegar también a afectar seriamente la gobernabilidad de Macri?


-No me parece. La situación del gobierno del ingeniero es muy comprometida, muy difícil, pero no creo que peligre la gobernabilidad. La enorme mayoría de la sociedad rechaza eso. Hablamos de grupos muy pequeños, que no sé quién moviliza, pero siempre están. Hay gente muy joven. Yo los entiendo, todos en la juventud quieren parecerse a Marx, después van cambiando. Es así.
-¿Nunca temió que pudiera alterarse el orden institucional?


-El miedo es que haya muertos. Ya hubo demasiada gente que murió. Los casos recientes que hemos vivido han entristecido mucho a nuestra sociedad. La gente está triste en la Argentina.
-Si hubiera habido muertos, ¿se habría perdido gobernabilidad?


-No si hay una respuesta firme, como la que espero, de los que creen en la democracia. Cuanto peor se esté, más hay que tratar de ayudar; ese es mi criterio, y no es de ahora, es de siempre.
-A usted que le tocó gobernar en momentos difíciles, ¿qué piensa del manejo o la contención de los violentos, tanto el jueves como el lunes pasado? ¿Le pareció bueno, malo, regular...?


-Fue muy difícil, una situación muy difícil. El jueves no estaba acá, y me horroricé cuando lo vi. Lo del lunes puede haber sido, o no, un error de la jueza. He escuchado varias campanas, pero poner a las chicas ahí, en primera fila, fue algo, por lo menos, desatinado.


-Usted también ha dicho: "¿Qué pasa si se cae el avión en el que Macri va volando?"


-Sí, fue un error. No hay que hablar. Cuando uno habla, después lo interpretan mal.


-¿Qué quiso decir?


-Que no hay alternativa. Usted puede decirme: "¿No piensa en la señora  vicepresidenta?". Pero no es el detalle. Uno a veces dice cosas... Lo que creo es que no hay alternativa a este gobierno, hoy no hay alternativa. Y el que no esté de acuerdo conmigo, que me diga cuál es. 


-Esto se enlaza cuando usted dice que Macri ya está pensando en su sucesor...


-Sí, pero por el cansancio. No sé si alguien es capaz de imaginar lo que es estar hoy en la presidencia. Yo sí lo imagino. Porque era más fácil en la época mía, mucho más fácil.


-¿Aun en 2002?


-Sí, claro. Todos los días hay problemas, cachetazos de todo tipo, la situación económica del país es muy difícil, muy pero muy complicada, muy compleja, y todos los días aparecen conflictos nuevos. La inexperiencia en la gestión, que no es mala en sí, a veces multiplica los problemas. Gobernar no es fácil. Yo trataba de enseñarles a los ministros. Y como había sido dos veces intendente, podía enseñarles a los intendentes de mi provincia cómo era el cargo, que muchos no lo sabían. No entendían algo esencial: la principal tarea de un intendente es la productiva, el desarrollo. Asumo, cito a todos los intendentes y les digo: "Yo los voy a ayudar, pero necesito que en 15 días me envíen un director o un secretario, según la categoría del municipio, de la producción". Claro, ¡de la producción! ¿De dónde creen que nace la producción? Yo creo en la comunidad productiva, que es un término que acuñé hace unos años, cuando asumí como presidente. Ahora creo en la sociedad productiva.


-Otra de sus frases recientes: "Corremos un riesgo enorme de volver a lo que ya vivimos. Aunque el Gobierno no tenga intenciones, puede haber un default de los mercados. Estamos viviendo de prestado".


-Sí, son consejos que me han dado. No quiero decir quién, pero son amigos míos, especialistas en economía. No son ideas mías, son de gente muy cercana a mí, en la que confío ciegamente.


-Se lo pregunto de otra manera: ¿usted ve similitudes entre las políticas de endeudamiento de Macri y las de Menem en los 90?


-Sinceramente, no. No creo, tampoco, que el Gobierno pudiera hacer una cosa muy distinta. Estamos viviendo de prestado, es cierto, pero ¿cuál es la alternativa? Eso es lo que hay que buscar.

Alguna es fácil, sí, claro: les sacamos un poquito de plata a los que tienen y listo. Eso se puede decir fácilmente, pero no es nada fácil de hacer. La salida a mediano plazo será recuperar la idea de la productividad, que en Argentina no existe. No existe en la dirigencia, no existe en los intendentes. Y no es una pavada hablar de un intendente, porque ahí es donde nacen los viveros de empresas. Ahí.


-Usted ve a Macri distinto a Menem, en ese sentido.


-Sí. En el caso de Menem, generalmente los que vienen de provincias chicas, no desarrolladas, no le aportan mucho a la idea de la producción. Mi primer libro, De la Argentina especulativa a la Argentina productiva, lo escribí antes de conocer a Menem. Después, eso se convirtió en la famosa "revolución productiva", en la que Menem no creía. Un día, en plena campaña, charlábamos. Menem estaba acostado, viendo televisión, leyendo una revista y hablando conmigo, una costumbre que él tenía. Le hablé un rato de la revolución productiva y se puso curioso. Le expliqué lo que era liberar la fuerza, blablablá... Esa noche salimos para hacer un acto y enseguida lo larga: "¡Porque vamos a hacer la revolución productiva e industrial!". Cuando bajé, le aclaré: "Carlos, la próxima decí 'revolución productiva', no 'productiva e industrial': 'revolución productiva', nada más". 


-Un gobernador de una provincia chica como Santa Cruz, Néstor Kirchner, también tomó esa idea productivista.


-No, chistes no, Fontevecchia, le pido por favor...


-¿Usted no lo eligió para presidente casualmente porque se diferenciaba de Menem en ese sentido?


-No, no. Yo preferí ser fiel a lo que debe hacer un dirigente. Menem no ganaba, y eso no lo entendieron muchos. Sí en la primera vuelta, pero en la segunda perdía con cualquiera. Uno lo sabe por mediciones, encuestas. No es que yo prefería a Kirchner. Es más, a quien yo quería era a Adolfo Rodríguez Saá. Una tarde le digo a Jorge Villaverde, un senador de la provincia muy amigo de él: "Andá a decirle que venga, porque es el futuro presidente". Los números eran claros: Menem 17, Adolfo 16, Néstor 5 puntos. Ganaba Rodríguez Saá.  Me sorprendió cuando Villaverde me contó: "No, dice que no quiere saber nada con la provincia de Buenos Aires, que le apagaron las luces". Una cosa increíble.


-Repitamos el cuadro de situación: Menem 18 puntos, Rodríguez Saá 17, Néstor Kirchner 5.


-Exacto, ganaba Adolfo, seguro. Me dicen que no, pero como yo no tenía apuro, esperé a ver si se tranquilizaba y le pedí al pampeano Masci, que también era muy amigo suyo, que repitiera clarito el mensaje: "Que venga, que los números le dan, va a ser el próximo presidente". Y Adolfo que no, que él venía con un radical, que no quería saber nada, y allí fue la primera vez que le escuché a alguien decir que venía por todo. "Voy por todo". Los líderes provinciales de provincias chicas, siempre con un recelo histórico con la provincia de Buenos Aires; quizás haya sido eso.


-Rodríguez Saá había quedado enojado con usted.


-Nunca lo expresó. Le echaba la culpa a De la Sota. Yo me jugué a que fuera él, porque el candidato de don Raúl Alfonsín, de todos, era yo. Tuve 18 votos en contra, y dos abstenciones. El arco político me prefería.


-¿Por qué, entonces, terminó apoyando a Néstor Kirchner?


-Un cuarto no podía haber. Eran tres. Menem no porque perdía, Adolfo no quiso, y el único que quedó ahí fue Néstor.


-Tampoco había querido antes Reutemann, y De la Sota no medía lo suficiente.


-Claro, se me fueron cayendo.


-Si Néstor Kirchner medía 5, ¿lo de De la Sota era peor?


-Sí, sé que no medía porque él mismo me lo dijo. Lo medimos nosotros y no, no daba bien y se lo dije.


-Esa idea que existe de que Kirchner puso la plata para la campaña ¿fue algo que determinó que el candidato fuera él?


-¿Poner plata, Néstor? No, ni un mango. La plata había que sacársela con un destornillador.

 
-Ahora, casualmente, Kirchner tuvo de aliado a Cavallo. Por eso decía que él no era un productivista.


-Claro que no, si Néstor no entendía nada de producción. Incluso una vez le preguntaron, en una de las comidas risueñas donde nos tomábamos recreo de la campaña, por las ovejas: "¡Qué sé yo!", decía él. Y era lo que más había en Santa Cruz. Néstor era un desinteresado por las cosas.


-¿Le dice algo el hecho de que el hombre más importante de la economía de Macri hoy sea Sturzenegger, un discípulo de Cavallo?


-No, no me dice nada. No sé de sus condiciones técnicas y políticas, no soy tan irrespetuoso como para opinar de un funcionario de ese nivel sabiendo tan poco de macroeconomía.


-¿Por qué las mejoras sociales que produjo Perón quedaron para siempre y las del último ciclo populista de los Kirchner se están diluyendo, no solamente en Argentina, sino en el resto de los países de América Latina?


-Al primer Perón le tocó gobernar en la época de los autoritarismos. Fue uno de los tantos gobiernos autoritarios que, salvo excepciones que se pueden contar con los dedos de una mano, se repitieron en Europa, América, Sudamérica, Iberoamérica. Fue un gobierno populista que miraba con recelo a la Justicia y al Parlamento, como todos los gobiernos de esa época. Por suerte los nuestros fueron autoritarios, pero no belicistas. Argentina tuvo la posibilidad de llevar adelante un Estado de bienestar, cuando Argentina tenía, aclarémoslo, unos 18 millones de habitantes. Para los hijos de los trabajadores, y yo soy un caso, fue maravilloso; no nos faltaba comida, mi padre era el único que trabajaba en casa y podía mantener a la familia entera: tres hermanos, mamá, mi abuelo y mi tío. No sobraba nada, pero nunca faltó comida. Yo vengo de una familia radical, porque mamá era muy radical, y papá socialista, orgulloso porque Perón votaba las leyes de ellos, decía. Hasta que se enojó mucho el día que intentaron ponerle el luto de prepo porque había muerto Evita, y a un vasco es imposible hacerle poner nada que no quiera. No lo echaron porque se llevaba bien con el sindicato.


-¿Puede ser que Perón hubiera leído bien el mundo bipolar que se había construido después del fin de la Segunda Guerra Mundial y que hoy ya no existe a partir de la caída del comunismo, y que entonces las clásicas banderas del populismo hoy resulten anacrónicas?


-Sí, estoy convencido de que así es. Perón era un hombre inteligente, estudioso de la historia, de eso no hay duda. Cuando vuelve a la Argentina después de vivir el proceso de España vuelve cambiado, y advierte que eso no va más. Sí mantuvo su idea antiimperialista, que no es estar tirándole a Estados Unidos ni a nadie, pero sí una distancia, una postura enfrentada con lo que ya terminaba en el mundo. El comunismo y el marxismo produjeron un avance extraordinario en las ideas políticas, pero en poco tiempo desaparecieron sus banderas históricas. Todavía siguen peleando acá por ese socialismo utópico, y yo les pregunto, porque tengo muchos amigos socialistas: "Che, ¿en qué país creés que se dio mejor el socialismo?". Es evidente que el sistema no funcionó. Pero sí produjo un avance.


-En un mundo cada vez más globalizado, ¿hay otro camino económico distinto al que propone Macri? ¿La universalización del capitalismo deja alguna otra alternativa económica?


-Bueno, esa es la gran pregunta...


-Hoy, viendo que el capitalismo se ha universalizado, ¿dudó en algún momento de que el default y la devaluación de 2002 hayan sido un error? Fundamentalmente el default, porque un año después llegaba el crecimiento del precio de las commodities.


-¿Pero cómo sabíamos eso? No, en realidad era imposible.


-En retrospectiva, viendo lo que pasó después.


-Yo estaba convencido de terminar con el uno a uno en 1996. ¿Por qué? Porque era el gobernador de la provincia productiva más importante del país.


-Pero una cosa era la devaluación, y otra, el default. Brasil devaluó, pero no hizo un default.


-Bueno, yo entendí que los que me aconsejaban estaban en lo cierto.


-¿En algún momento dudó?


-No, nunca. Porque no soy especialista en los temas económicos. Solo me rodeo de la gente que creo más capaz y les consulto sobre cada coyuntura. Yo goberné veinte años en función ejecutiva, y si revisa los archivos, verá que nunca hubo un escándalo con ningún ministro mío. Yo les estaba encima. Conozco bien el arte de gobernar.


-Usted, de alguna manera, fue el partero de la Argentina del ciclo populista de Néstor Kirchner. ¿Se arrepiente de eso?


-Y, lógico, uno se arrepiente de ciertas decisiones. Pero insisto: no tenía otra opción. Además, yo tampoco tenía por qué saber que la cosa iba a ser así. El gran descubrimiento llegó al poco tiempo, cuando empiezan a decirles a los muchachos que la política, sin dinero, no tenía fuerza, no se podía hacer. La verdad, fue una sorpresa absoluta para mí.


-¿En qué se diferencian el populismo de Lula y el de Néstor Kirchner?


-Bueno, conozco a Lula y es un hombre de mayores convicciones; lo logró todo con esfuerzo, perdió como cuatro elecciones seguidas y siguió. A Néstor las cosas le resultaron más fáciles, por esas circunstancias que se dan en la vida. Néstor pensaba presentarse nada más que para que lo conocieran, pensando en la siguiente elección. Y después se sacó la lotería, con el primer premio. Lula es otra cosa, es un hombre que se hizo de abajo. Decir que es populista una persona porque gobierna cuidando los intereses del pueblo, la verdad... Eso no es ser populista.


-¿Usted dice que Lula no fue populista y Néstor Kirchner sí?


-Sí, por eso digo que lo de Lula es distinto. Lula es un hombre de lucha, de toda la vida, y eso lo he vivido con él. Su pueblo lo adora.


-¿Se lo imagina a Lula preso?


-No me lo imagino. Sería un error de él que lo metan preso.


-¿Sería un error de Brasil?


-De él.


-De él, ¿en qué sentido?


-Si sabe que va preso, tiene que meterse en una embajada y resistir desde ahí.


-¿Usted se lo dijo?


-No.


-Bueno, se va a enterar ahora. Menem corre el riesgo, dentro de cierto tiempo, de que se confirme su fallo condenatorio en última instancia, en cuyo caso podría producirse su desafuero como senador, aunque vaya a una prisión domiciliaria. ¿Le molesta que por el solo hecho de que haya sido presidente esté condenado?


-No. Con Menem he tenido muchos enfrentamientos, pero por otros temas: el caso del fotógrafo Cabezas, esas cosas. Pero por el tema que se lo condena, no estoy muy de acuerdo con lo que dice el periodismo. Tampoco con el tema de la tragedia de Once. Y estuve totalmente en desacuerdo con la destitución de Ibarra por la tragedia de Cromañón.


-¿Piensa que al jefe del gobierno se lo condena por tareas que sus subordinados llevan adelante?


-Claro, la situación debería ser más directa.


-Por ejemplo, corrupción personal.


-Claro, ahí sí.


-¿También está en contra de que se condene a Cristina Kirchner por el Memorándum con Irán?
-Tiene que estar muy claro que lo ha hecho. Si no, sería un disparate.


-¿Lo que piensa es que no debería ir preso un ex presidente por algo que sea materia política?
-No, no es tan clara la pregunta. El tema es así. Tratándose de una presidenta,  Cristina Kirchner, de y un tema que no está nada claro, como este, por más que una tribuna lo tenga clarísimo y la otra tribuna diga que no hay nada, creo que las cosas deben ser más serias. Hay que probar las cosas que dicen.


-El caso Menem es por la venta ilegal de armas a un país; el caso de Cristina, por el pacto con Irán. ¿Cree que los presidentes no deberían ir presos cuando son cuestiones de política internacional?


-No digo eso, para nada. Lo que digo es que hay que probárselos muy bien. Como está planteada la pregunta, yo tengo que decir "tiene que ir preso", claro. Si se lo prueban, y no sé si son cosas tan fáciles de probar. El caso Menem está muy avanzado, veremos qué dice la Justicia. En el caso de Cristina, no tengo ningún ánimo de defenderla, se imaginará. Pero las cosas tienen que ser muy claras. No estoy de acuerdo con algunas actitudes del juez federal Bonadio, convocándola por un tema que me parece importante.


-Si no lo he entendido mal, en el caso de Menem le parece que, por lo que se lo está condenando, no debería ir preso.


-Si lo condenan, sí.


-Ya está condenado. Si le confirman la condena, entonces.


-Si queda definitiva, sí. No hay remedio.


-¿Qué pasó con el PJ bonaerense, con Randazzo reducido al 4% llevando el sello histórico? ¿Imaginó alguna vez que el peronismo sacaría tan pocos votos?


-Claro que sí. La gente, el hombre común, en una provincia está muy aislado de la realidad. La Matanza, ustedes que son del gremio, ¿qué medio de comunicación propio tiene? La gente no está enterada de nada. Entonces, a la persona que identifican como justicialista le ponen los votos. Sea De Narváez, Massa, Cristina. Los votos no son de ellos. El justicialismo no tiene menos de 30 y pico de puntos con cualquier candidato que la gente identifique como su candidato.


-Usted trató de ordenar el partido, de ir a internas.


-Lo voy a seguir intentando. Es una vergüenza. Hace 15 años que el partido no funciona porque el criterio que utilizaron Néstor y Cristina fue meter al justicialismo en su marca, que saben cuál es. Lo crearon en Santa Cruz, un partidito más, y lo abandonaron. No hicieron más congresos, no hicieron elecciones, no hicieron nada. La Justicia, estando ellos, hacía la vista gorda, y la gente joven del partido se ha ido acostumbrando a eso, que no haya elecciones. En la provincia es un escándalo.


-Usted dijo: "Hoy los intendentes del peronismo son jóvenes y no tienen visión estratégica a futuro".


-Claro, no la tienen, no saben que lo principal de la provincia es lograr su autonomía o independencia de los poderes nacionales. No lo saben y nunca lo han sabido, no se preocupan por eso. Hay un tema estratégico, también. La provincia necesita una conducción. Pero no la puede haber porque son muy jóvenes, no tienen experiencia. Y claro, vienen  siempre los mismos. No es que esta conducción sea distinta de la que se fue, que llevó al justicialismo a tres derrotas. Es la misma, cambiando de roles. Cuando yo goberné la provincia, el justicialismo podía tener una sola agrupación. No, eso no existe, señores. Les dije a mis compañeros: quiero por lo menos dos grandes agrupaciones; y que se presenten los que quieran, porque es la única forma de hacer participar a todo el mundo. Si la gente que no participa les da la espalda a los afiliados a los partidos, después los afiliados le dan la espalda al justicialismo. Hay 1.800.000 afiliados en la provincia. Pero los partidos tienen que saber dos cosas. Primero, el partido radical y el peronismo son partidos viejos, pero lo peor es que son de viejos, y para viejos. Si uno ve los padrones, son todos mayores de 40, porque no dejan afiliar a los más jóvenes.


-¿Tienen valor hoy en día los partidos políticos?


-Cada día menos. Pero yo sostengo que mientras sean el único vehículo que tiene el sistema democrático hay que tratar de mejorarlos. Pero es cierto: tienden a desaparecer. Los partidos políticos y los sindicatos también, todo es muy antiguo. Hay un fenómeno que sucede ante nuestros ojos y no lo advertimos, y yo no puedo creer que pase eso. ¿Sabe cuál es? Los famosos chicos más jóvenes, los millennials. Antisistema, pero solidarios, se juntan en todos los lugares, en cualquier municipio. ¿Quiénes son estos chicos que juntan monedas para ayudar a los que están en la calle? Es un fenómeno extraordinario. No quieren saber nada de los políticos, ni siquiera que los ayuden. No quieren ayuda de la intendencia, nada. Se juntan, hacen actividades, juntan dinero para ayudar a la gente en situación de calle. Es una nueva era de valores, tengo una confianza enorme en esos chicos.


-¿No van a existir los partidos políticos?


-Tienen que existir mientras las leyes establezcan que únicamente se puede llegar al poder por los partidos. Pero no van a ser nuevos partidos, quizás los viejos partidos que puedan rejuvenecer.


-¿Cómo imagina que será el futuro de los partidos políticos?


-En el futuro van a desaparecer, definitivamente. La forma de elegir no pasará por los partidos políticos. Cuando planteo una nueva forma de gobernanza, es efímera también, no es para siempre: es mientras duren los partidos políticos. El tema del gobierno de todos, o el cogobierno, es efímero, porque creo que viene algo distinto. ¿Qué es? De eso hablo todos los días con especialistas, con amigos que nos reunimos. Es tan rápido el cambio que no sabemos cómo.


-¿Qué quiere decir ser peronista hoy? ¿Tiene un principio de cohesión, o la idea del peronismo es una cantidad de señores feudales que gobiernan determinados distritos, lo mismo que usted marcaba en la provincia de Buenos Aires?


-Yo lo llevo a la religión, para que se entienda la respuesta. ¿Qué es el catolicismo? Un conjunto de ideas, de jueces... Pero una cosa son las ideas y otra los que las interpretan. A mí me hablan del PJ. ¿Qué puedo decir del justicialismo? Es el gran partido que está ubicado dentro del humanismo cristiano, eso es indudable; el otro es la Democracia Cristiana y no hay más. Es un partido que tiene, como la Iglesia, su preferencia por los sectores más humildes.


-¿Usted ve una identidad entre el peronismo y la Iglesia Católica?


-Sí, de la Doctrina Social de la Iglesia. Que no se cumple, y ese es el problema. El justicialismo, con Menem, terminó adscripto a la internacional más retrógrada para nosotros: la de Ronald Reagan y Margaret Thatcher. Y con los Kirchner termina mezclado con una izquierda que nada tiene que ver con el justicialismo.


-Usted diría que el verdadero peronismo es el del papa Francisco.


-No dudo de que el Papa sea peronista. Y no dudo de que eso le trae algunos dolores de cabeza. Pero sí, yo creo eso.


-A partir de la Doctrina Social de la Iglesia a la que usted hace referencia, ¿"el mejor peronista es el papa Francisco"?


-Sí, yo creo que sí. Francisco es el referente más importante y más respetado que tiene el peronismo. Absolutamente. Pero creo que no habría que traerlo de candidato, nos conviene que esté allá, en su lugar.


-El tema de los gobernadores como señores feudales, la falta de aglutinamiento de todos ellos, ¿No indica la carencia de un líder? Usted utilizaba el ejemplo de la Iglesia. Pero la iglesia tiene un Papa.


-Pero claro que falta un líder. Falta liderazgo.


-Y la Iglesia tiene, además, un sistema para elegir un Papa.


-Es evidente que sí. Pero se trata de un tema de época en la región.


-¿Usted cree que al peronismo le hace falta un líder?


-Absolutamente. No tiene conducción. Es un fenómeno regional, no hay nueva dirigencia, no hay nuevos liderazgos. Tal vez venga una etapa de liderazgo distinta, no lo sé. Pero nosotros estamos acostumbrados a los partidos conducidos por un líder. Es un tema del radicalismo, también.


-¿Cuál será el futuro del peronismo, entonces?


-Está en veremos. Hay quienes lo dan por muerto, pero yo creo que es, de los partidos políticos en Argentina, es el que tiene más adhesiones. El segundo es la UCR, y no hay más. El PRO es un partido sin historia, ni buena ni mala: no la tiene. ¿Cómo vamos a discutir para atrás con ellos y para atrás? Tenemos que discutir para adelante. Eso no es razonable.


-¿Teme que el peronismo quede dividido para siempre?


-No me parece. Porque no hay fuerza para dividirlo tampoco. Para dividirlo tiene que haber también una fuerza, y eso no existe.


-¿Ve al kirchnerismo residual integrándose a la izquierda, separado definitivamente del PJ?
-La izquierda o la derecha, o el centro. Estoy acostumbrado a esos cambios impresionantes. A algunos los conocía de extrema derecha y formaron parte de mi gabinete. Y después los vi hablando como el Che Guevara. Son los que, pronto, se van a pasar al medio o a la derecha de nuevo. Está muy mal la dirigencia.


-¿Usted cree posible que el kirchnerismo pueda reintegrarse al peronismo?


-Sí, claro. El gran problema es que muchos de ellos, no todos, creyeron en un fenómeno revolucionario donde no lo había. Eso atrae a los chicos, a los más jóvenes. No importa si es cierto o no. La sola convocatoria a hechos revolucionarios atrae a los jóvenes.


-¿Está creciendo la izquierda?


-No creo. No observé detalladamente las últimas elecciones, pero no me parece que haya crecido mucho.


-En Jujuy tuvieron el 18%, y en Salta más de 10 puntos.


-Sí, en Jujuy sí, eso sí. Pero yo en general, en esta región, no lo veo crecer.


-¿En los sindicatos no ve mucha presencia del Partido Obrero?


-Sí, en los sindicatos, claro. Allí han ido creciendo los sectores de izquierda, lo que no está mal, por supuesto.


-¿Qué cree que va a pasar con el Frente Renovador de Sergio Massa, que la mayoría de los peronistas ve fusionándose otra vez con el peronismo?


-Sí, los veo volviendo  al partido. Al Frente Renovador no le veo ninguna posibilidad fuera del justicialismo, y creo que es un aporte importante hacia adentro. Son gente en la que confío. Se van a incorporar y creo que a Massa no hay por qué darlo por muerto en la provincia. Ya tendrá su chance.


-¿Cuál era el futuro de Massa? ¿Lo ve como candidato a gobernador de la provincia?


-Depende mucho de él. Está en edad de aprender. Cometió un error bastante común de los dirigentes cuando tienen éxito: se suben a la montaña muy rápido y después reflexionan. Así se aprende. 


-¿Qué futuro le ve a Randazzo en la provincia?


-A Randazzo, le soy sincero, le veo menos futuro. Porque no ha sido nunca un dirigente al que uno notara con capacidad de crecer. Es un dirigente de municipio.


-¿A cuáles dirigentes del peronismo imagina presidenciables a futuro?


-Pienso siempre en los jóvenes.


-¿Quiénes le gustan hoy?


-A los que conozco más, porque hay unos que no conozco. Si hablo de los viejos, me quedo con dos: De la Sota y Rodríguez Saá. De los jóvenes, Urtubey, que es muy estudioso, muy preparado, y el sanjuanino Sergio Uñac, que tiene una carrera muy interesante. 


-¿Le puede pasar al peronismo lo que le pasa al radicalismo, que para volver a ser electoralmente competitivo se tuvo que fusionar en una fuerza en la cual no es cabeza de lista?


-Claro que puede ser. Todo eso está por verse. También está el tema de los outsiders, que es un tema muy de las nuevas generaciones, y es muy atractivo  porque no quieren a los políticos.
-¿Cómo imagina al radicalismo en el futuro?


-Si sus dirigentes les abren la puerta a los jóvenes y llevan sus herramientas, los padrones digitales, la cosa puede mejorar mucho. Eso es fundamental, el padrón digital es fundamental, el chico hace tac, tac y ya se puede afiliar.


-A ver si lo interpreto: ¿usted es optimista con el futuro del peronismo y del partido radical?
-Bueno, digo que tienen la posibilidad, si van a adaptarse a los cambios. Pero tengo mis serias dudas sobre eso. Hay un egoísmo enorme en la política. Dicen: "Vamos a abrir las puertas a todos", y es todo mentira.


-¿Ve a Cambiemos como algo longevo, una coalición que va a contener al radicalismo de manera permanente?


-Por primera vez me parece que hubo un capital, una expresión de las bases radicales enojadas con el Gobierno que participaron en los cacerolazos, que fueron muy grandes en las zonas más radicales de la provincia. Es un llamado de atención a los dirigentes, a mí me llamó mucho la atención eso. No creo que sea bien tratado el radicalismo por el Gobierno.


-¿Cómo imagina al Cambiemos post Macri? Que eventualmente puede ser reelecto en 2019 pero ya no en 2023.


-A mí, de los dos candidatos que están en función de gobierno, que eso hay que mirar mucho, me gustan los dos Vidal y Horacio Rodríguez Larreta, que es muy trabajador, está encima de las cosas. Es un buen jefe de Gobierno. Lo mismo pasa en la provincia, con una situación muy difícil, y ella se mueve bien. Vidal no ha tenido la experiencia del jefe de Gobierno de Capital, porque no hay podido gobernar todavía. No hay medios económicos para gobernarla, y hay un exceso de porteñismo también. Cosa que es un error, porque es gente que no conoce la provincia. Pero a pesar de todo me parece una persona inteligente que puede ir mejorando y que le puso el pecho a todos los problemas. Yo los veo bien a los dos.


-¿Usted cree que Cambiemos continuará después de Macri?


-Veo que tiene dos buenos candidatos. Si continuará o no, ya no lo sé. Pero candidatos tienen.
-¿Cree que el kirchnerismo generó desprestigio en el concepto del populismo, y también en una palabra, "progresismo", que trascendía al peronismo? ¿Está desprestigiado hoy el progresismo?


-Creo que sí. Es verdad que se la desprestigió mucho. Porque se ha puesto ropaje de progresista gente que no lo es. Hoy vinculo la idea de progreso con la idea de "aquí para adelante".


-Me refiero como progresistas a, por ejemplo, Margarita Stolbizer, al Partido Socialista en Santa Fe. ¿Piensa que independientemente de que hayan sido críticos del kirchnerismo están arrastrados por su desprestigio político y hoy ya no son convocantes?


-Puede que sí. Pero no estoy convencido de eso. Margarita es un caso, pobrecita. Pero no creo que el paso del kirchnerismo haya sido tan crucial como para que cambie el sentido de una expresión tan clara como la del progreso. Hay gente progresista de verdad, por suerte.


-¿Nota que en América Latina hay un regreso a la centroderecha y una pérdida del espacio de la centroizquierda?


-Claro que sí, por errores propios de esa izquierda que se creyó imbatible.


-¿Qué pasó para que la grieta que divide al país esté más marcada hoy de lo que estaba hace 15 años?


-Es cierto. Sucede por la estupidez de la dirigencia que se pelea, una verdadera estupidez. ¿Por qué se pelea la gente? Se pelea por el pasado. Hay que terminar con esta idea de pelearnos todo el tiempo. No pude ver a Cristina, pero fui a ver a todos. Visité a Menem, que estaba mal. Si en nuestro propio corazón no está la idea de encontrarnos, nunca vamos a lograrlo. Y a este país le va a ir cada vez peor. Hay que insistir. Es difícil, pero hay que intentarlo.


-Esa grieta también explica  que el Papa sea también continuamente criticado.


-Claro. Lo mismo pasaba con Juan Pablo II en su Polonia natal. Toman posiciones que han sido históricas en ellos. Francisco nunca ha tomado posiciones distintas. No me llama para nada la atención que reciba y les abra sus  brazos a personas que lo odiaban. Ese es un comportamiento típico de los obispos en serio, y este es un obispo en serio.


-Si Alfonsín estuviera vivo, con este desprestigio que suele asociarse hoy a todo aquello que pueda ser de centroizquierda, o progresista, sensible, ¿no estaría también denostado Alfonsín?


-Es posible, sí. Pero a mí me caben las generales de la ley. Yo siempre le tuve un enorme respeto y afecto y estoy sacando un segundo librito de los encuentros que hemos tenido, que son increíbles. Dos personas, uno bien arriba y el otro bien abajo, fue muy raro cómo se dieron las cosas, pero yo, un intendente, me encontraba siempre acordando cosas importantes con el presidente. La última vez, cuando él va a Parque Norte, estaban por salir los juicios a la Junta y él se daba cuenta de que la mano venía muy pesada. Hizo un discurso fantástico sobre la convergencia y yo estaba fascinado porque a mí me hablan de convergencia y salgo corriendo. Pero empecé a notar que nadie hablaba. No había entusiasmo. Les digo: "Muchachos, el presidente quiere esto, necesitamos una democracia fuerte porque estos tipos no se van a quedar quietos después de la sentencia". Y seguí: "Díganle a Troccoli que yo estoy a disposición". ¿Cómo termina la película? Alfonsín firmando en la plaza de Lomas, en los balcones, con un intendente, la única acta de convergencia que se firmó en Argentina. Por supuesto, a la mañana los muchachos en la JP pintaron: "Duhalde traidor", en rojo; y a la noche, los pibes del radicalismo me reputearon también. Eso es típico que pase.
-Situarse fuera de los extremos de la grieta genera un costo importante: ser criticado de ambos lados.


-Pero claro, eso pasó siempre.


-¿Eso le pasa al Papa hoy?


-Y sí, le pasa eso. Incluso hay sacerdotes que están enojados con él, ¡sacerdotes! Yo creo que es un santo y estoy de acuerdo con las ideas que plantea. La gente cree que soy un católico como los chupacirios. Pero quiero aclarar que soy católico como el 90% de los católicos.  
-No es practicante.


-No vamos a misa. Cuando tenemos un problema, sí, miramos para arriba, y rezamos.
-¿Cómo imagina la visita del papa Francisco a la Argentina, algo que en algún momento tiene que suceder?
-Lo imagino, sí. No creo que haya gente que se oponga públicamente a él, no creo que haya. Yo tengo el deseo y la ilusión de que pase por Lomas de Zamora por una razón especial. Soy amante de la paz y le cambié el nombre a Lomas de Zamora: hice un plebiscito y se llama Pueblo de la Paz, porque está la Virgen de la Paz allí, en la catedral, en todos los colegios.


-Así como la visita de Juan Pablo II a su Polonia natal fue una bisagra para el sistema político de ese país, ¿una visita del papa Francisco a la Argentina en 2019 o 2020 podría producir un efecto de cambio trascendente? ¿Por ejemplo cicatrizar en algo la grieta?


-Yo quiero creer que sí. No imagino que, ante la presencia del Papa, pueda haber problemas. Para mí es el personaje más importante de la historia argentina a nivel global. 


-Reconocido en su doctrina como un papa peronista, ¿se ilusiona con que su mensaje ayude al peronismo?


-Conozco su historia, afirmo que es un Papa con ideas justicialistas, pero de ninguna manera creo que venga a apoyar nada, políticamente hablando.


-No a promover a ningún candidato, pero sí los valores y la doctrina peronista.


-El mensaje de él es todo. Para mí tendría que ser este año que viene, 2018, con un mensaje para todos. Por eso hay que limar asperezas con la Iglesia, pero en serio. Es una sonsera, en esta etapa de la vida de los pueblos, y sobre todo en Argentina, donde el sentimiento religioso todavía tiene mucha importancia, no aprovecharlo. Yo si fuera presidente, le pediría a la Iglesia generar el clima. Hay que hacerlo, pero para nada observo que haya disposición de generar ese clima.


-¿Usted piensa que el presidente desaprovecha a un Papa argentino?


-¡Pero claro que sí! Macri desaprovecha a un Papa argentino. Nada menos.

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